Beszélgetés Csermely Péter egyetemi tanárral
- A tudományos kutatásban, valamint a tudomány népszerűsítése terén elért eredményeidért két igen nívós elismerést kaptál az elmúlt hónapokban: az Európai Unió tudományos kommunikációért adott Descartes-díját és a Tudományos Újságírók Klubjának az Év Ismeretterjesztő Tudósa díját. A neved itthon és külföldön "összeforrt" a stresszfehérje-kutatással és a középiskolás kutató diákok mozgalmával.
Csermely
Péter átveszi az Év Ismeretterjesztő Tudósa díjat
Palugyai Istvántól, a TÚK elnökétől
- Mielőtt bármit is kérdeznél, már a beszélgetés elején hadd szögezzek le egy dolgot. Úgy érzem, a Descartes-díjat nem egymagam kaptam, abban benne van a kutató diákmozgalom sok ezer tagja, mentora és tanára, ilyen hálózat másutt nem létezik. Működik ugyan ilyesfajta szervezet Izraelben és az Amerikai Egyesült Államokban, de ezek jóval kisebbek és kevésbé hatékonyak. A mi mozgalmunk önszerveződő diákmozgalom, amit a kutató diákok szerveznek maguknak. Kicsit méltánytalan tehát, hogy a díjkiosztáson egyedül voltam a prágai Hradzsinban, és nem mind a hétezren együtt. Ráadásul a mozgalomnak én már a nyugdíjasa vagyok.
- Ez meglep, mert ott van például az irányításoddal és vezetéseddel nyaranta megrendezett káptalanfüredi kutatótábor, amelyen a mozgalom legtehetségesebb nyolcvan diákja, valamint az ország tudományos és kulturális életének nagyjai is részt vesznek.
- Ez igaz. Szerepem azonban ma már "csak" az értékőrzés. A mozgalom lelkiismerete vagyok. Ha úgy látom, nem a megfelelő irányban, nem az eredeti értékek szerint mennek a dolgok, akkor vitázom az igazi vezetőkkel, a diákokkal. Aztán, ha meggyőznek, akkor elhallgatok... Hogy miért van erre szükség? Azért, mert a diákok állandóan "cserélődnek", és lennie kell valakinek, aki a nyolc éve működő diákmozgalom értékeit, hagyományait újra és újra átadja az újonnan érkezőknek. Ilyen alapérték például, hogy diákcentrikusak, ingyenesek, politikamentesek, toleránsak, játékosak és demokratikusak vagyunk. Mert a mozgalomnak az is célja, hogy a diákok ne csak a kutatómunkát szeressék meg, hanem egyfajta vezetői tapasztalatot is szerezzenek az itt eltöltött évek alatt. Ennek az országnak ugyanis rendkívül nagy szüksége van olyan emberekre, akik kiváló kutatók és egyben jó vezetők is.
A mozgalmat ma már a Kutató Diákok Országos Szövetségének háromfős elnöksége vezeti, ami kiegészül még egy-két diákkal és tagozatvezetőkkel. Ez a társaság havonta, kéthavonta összeül, ezek mindegyikén rendszeresen ott vagyok és hallgatok - ez a dolgom. Csak akkor szólok, ha úgy érzem, segítségre van szükségük.
- Nem félsz attól, hogy a kutató diákmozgalomban elért eredményeidre jobban odafigyel a tudósvilág, mint a kutatóéra?
- Nem. Ennek több oka is van. Az egyik az, hogy mivel a mozgalom időközben önjáróvá vált, nincs szerepem az irányításban, emiatt egyre kevésbé fognak emlegetni. A másik, hogy a stresszfehérje-kutatás területén új eredmények vannak láthatáron. Sőti Csaba barátom átvette tőlem ezt a kutatási területet, és újult erővel, fantasztikus sebességgel, iszonyatosan jó ötletekkel viszi tovább a kísérleteket. Ráadásul olyan izgalmas irányba, a stresszfehérjék és az öregedés kapcsolatát vizsgálva, ami azt próbálja kideríteni, hogyan lehet az öregedő emberek életminőségét javítani, tehát nem pusztán az élettartamot meghosszabbítani, hanem az örömteli, alkotó időskort segíteni. A kísérletek során megpróbálja kideríteni, melyik stresszfehérje és milyen módon vesz részt az öregedési folyamatban, melyik mennyire fontos, hogyan lehet ezeket a fehérjéket javítani, hogyan lehet őket serkenteni. A stresszfehérjék sajnos időskorra ugyanúgy ellustulnak, mint a szervezet másik védőrendszere, az immunrendszer, s ha ez utóbbit lehet serkenteni, akkor a stresszfehérjéket is. Azt vizsgáljuk, hogy vannak-e ilyen kondicionálószerek. Egyszerű erőnlétfokozást persze, már most is ajánlhatok: mozogni és gondolkodni kell, vagyis elégetni azt a felesleges kalóriát, ami egyébként a szervezetbe kerülne. De valószínűleg lesznek ennél rafináltabb dolgok is, amelyek azokon is tudnak segíteni, akiknek már ilyen lehetőségük sincs.
Harmadsorban azért sem érzem, hogy kutatóként elfelejt a világ, mert egy igen izgalmas területre kalandozva, új témába kezdtem egy évvel ezelőtt. Ez a hálózatok világa, ami valamilyen szinten minden kutatót, minden embert érdekel. Természetesen ennek a területnek is van köze a stresszfehérjékhez, hiszen azok is egy fehérjehálózat közepén csücsülnek. Így a hálózatok kapcsán most is foglalkozom molekulákkal, sejtekkel, mint eddig, de ezen túl társadalmi hálózatokkal, történelemmel, építészettel, fizikával és pszichológiával is.
- A vegyész, a biokémikus tehát elhagyta a laboratóriumot!
- A manuális laborkísérletek most átmenetileg valóban visszaszorultak azért, hogy olyan elméleti alapvetést dolgozzak ki a magam és a körém sereglő, a hálózatok iránt érdeklődő tehetséges fiatal kutatótársaim számára, ahol rá tudunk mutatni néhány izgalmas dologra. Konkrét vizsgálatokat természetesen végzünk, akár biokémiai kísérleteket is, de emellett fizikai, pszichológiai, modellező, számítógépprogrammal virtuális világot felépítő kísérleteket is. Ezekben a témákban együtt dolgozunk a pszichológiában Pléh Csaba csoportjával. Büszke és hálás vagyok azért, hogy Vicsek Tamás tanácsait tudjuk követni a fizika területén, és még hosszasan sorolhatnám azon kiváló embereket, új barátainkat, akik befogadtak minket ebbe az új világba.
Az igazán vonzó az új területben az, hogy a stresszfehérje-kutatás során megismert alapvető törvényszerűségek bizonyos elemeit sikerült kiterjeszteni egy olyan szintre, amely a legtöbb bonyolult rendszerre, tehát a legtöbb hálózatra, ökoszisztémára, társadalmi hálózatra, fizikai hálózatra - úgy tűnik - igaz. Hogy - mondjuk - két év múlva mi áll majd kutatásaim középpontjában, a stresszfehérje, a pszichológia vagy a társadalmi hálózatok, azt még nem tudom, ahogyan azt sem, hogy mi lesz ebből a közvélemény számára a legfontosabb. A mostani vizsgálódásaink, például hogy egy rendszernek milyen a stabilitása és a hálózatok szempontjából ezt hogyan lehet szemlélni, a játékelmélet felé vezettek, ami hivatalosan matematika és közgazdaságtan. Jelenleg fizikus vagyok, mert a hálózatok oda tartoznak. Most látom igazán, hogy mennyire mesterkéltek a tudományterületi felosztások, és van értelme annak, hogy az ember megpróbáljon hidakat képezni egymástól látszólag távolodó tudományterületek között, mert hiszem és egyre jobban tudom is, hogy vannak ilyenek, amelyeket nem veszünk észre az adatok irtózatos áradatában. Így van ez a legtöbb tudományágban, a genetikában, a biokémiában és az újabban teret hódító "mikákban", a genomikában, a proteomikában és a metabolomikában egyaránt.
- Mi indított el afelé, hogy a hálózatokkal foglalkozz?
- Amióta az eszemet tudom, hálózatokat építettem. Emberhálózatokat, gondolathálózatokat, kicsiben és nagyban egyaránt. Sokáig nem jöttem rá, hogy hálózatok közepén ülök - mint ahogy valamennyien. Aztán a stresszfehérjék és Barabási László barátom nagyszerű könyve, a "Behálózva" rádöbbentettek arra, hogy ha általános összefüggéseket akarunk keresni, a hálózatok tudománya nem mellőzhető.
Az elmúlt évben kétezer cikket és negyven könyvet olvastam el a témában. Ekkor döbbentem rá arra, hogy bizony léteznek alapvető rendezőelvek, amelyek mentén a hálózatok felépülnek. Megtanultam, hogy a hálózatok szerkezete hogyan alakul át, hogyan lehet a hálózaton belül kapcsolatot teremteni, honnan tudja meg a hálózatot alkotó egyik elem azt, hogy a többiek mit csinálnak.
Számomra mint stresszfehérje-kutatónak, az volt a legizgalmasabb kérdés, hogyan tudják a stresszfehérjék stabilizálni a sejteket, hogyan tud egy elem erre az igen összetett rendszerre hatni. Kiderült, hogy a stresszfehérjék nagyon gyenge kölcsönhatásokba lépnek a többi fehérjével, ide-oda mászkálnak a fehérjék között, hol az egyiket, hol a másikat segítik egy kicsit, aztán odébbállnak, és segítik a következőt. Számos rendszert elemezve rájöttünk, hogy a stresszfehérjék tudása valószínűleg általánosítható: a gyenge kölcsönhatások stabilizálják az összes bonyolult rendszert itt a Földön. Más oldalról nézve a kérdést - hiszen a probléma ugyanaz -, a következőképpen fogalmazható meg: hogyan tud egy ember a társadalomra hatni? Bizonyított tény, hogy a nők pletykálkodása, trécselése, vagyis az emberek közötti laza kölcsönhatás hozzájárul a társadalom stabilizációjához. Nézzük csak meg Afganisztánt, Albániát, a Közel-Kelet bizonyos országait, ahol a nőknek otthon kell ülniük, nem dolgozhatnak, s jószerével csak a családdal tarthatják a kapcsolatot. Nem állítom, hogy csak ettől instabil a helyzet Afganisztánban, de az biztos, hogy a nők szabadsága a társadalmi stabilitás kulcseleme. Ugyanilyen a bizalom. Bizalom nélkül a társadalom instabil, evolúciós kudarc, fejlődésképtelen, és halálra ítélt.
- Barabási Lászlót említetted az előbb. Kik foglalkoznak még hálózatkutatással?
- A hálózatok tudománya fertőz. Aki komolyabban belekóstol, nem menekül. Valahogy a magyarok még a szokásosnál is gyengébb immunrendszerrel rendelkezhetnek a hálózatok ellen, mert Barabási László, Buzsáki György, Oltvai Zoltán, Pongor Sándor és Vicsek Tamás mind-mind kiváló hálózatkutató, hol itthon, hol Amerikában, vagy az olasz tájakon. De van számos külhoni "hálózatbeteg" is: ezen nagyszerű emberek egyike Gerald Edelman, aki az immunglobulinok szerkezetének megfejtéséért kapott Nobel-díjat, de nem sokkal ez után óriásit váltott, és már több évtizede az ideghálózat a kutatásával foglalkozik Kaliforniában.
Nagyon érdekes, hogy több tudományterületen, például a matematikában is, voltak olyan tudósaink, akik ugyan hálózatkutatással nem foglalkoztak, de hálózatépítéssel - ha nem is tudatosan - igen. Köztudott, hogy Erdős Pál, miközben körbeutazta a világot és kapcsolatokat teremtett más matematikusokkal, és több matematikai ágban, elvi kutatási irányban adott újat, rengeteget publikált, hihetetlenül sok társszerzővel. Így a matematikusokat, szinte egy személyben, hálózatként összefogta, ami termékenyítően hatott a különböző matematikai tudományterületek fejlődésére. Szilárd Leó, Neumann János is tipikus hálózatépítő tudósok voltak.
- A Nature-ben nemrégiben megjelent egy izgalmas cikk...
- Valóban, ebben a szerzők az állati és emberi "társadalmakat" alapvetően két részre osztják: a nagyokra és a kicsikre, ami fenotípusosan egymástól nagyon elkülönülő létforma. A nagyok szaporodnak, a kicsik pedig túlélnek. Ma, a modern nyugati társadalmakban a nagyok vannak többségben (60 százalék), a kicsik száma ehhez képest csekély (20 százalék), és vannak olyanok is, akik átalakulóban vannak (20 százalék), általában a kicsiből a nagy felé. Ez utóbbiak helyzete az átalakulás miatt bizonytalan, és rendszerint nem találják a helyüket. Ahhoz, hogy a tranzíció lejátszódjon, idő kell, általában háromgenerációnyi mind a két irányban. Tehát a kicsiknek három generáción át kell rengeteget enniük ahhoz, hogy belőlük nagy legyen. Az a kicsi viszont, aki sokat eszik, beteg lesz, például cukorbeteg, szívbeteg stb. Ez az egyik oka annak, hogy a feltörekvő országokban - hazánk, de India és Kína sem kivétel - miért van annyi cukorbeteg. A hálózatok szintjén ez úgy jelentkezik, hogy a nagyok általában sok emberrel gyenge kölcsönhatásokat tudnak létrehozni, míg a kicsik csak kevés, de erős kapcsolatot teremtenek. Ahogy már említettem, a gyenge kölcsönhatások stabilizálják a társadalmat is. Azaz egy modern társadalom akkor válik stabillá, ha ilyen szempontból a döntő többsége "nagy". A Nature-cikk szerzőinek megdöbbentő gondolata az, hogy a biológiai beállítódásokat a legjobb szándékod ellenére sem tudod felülírni. Ennek természetesen társadalmi kihatásai is vannak. Például az, ha Afganisztánba demokráciát akarunk exportálni, akkor előtte három generáción át "etetnünk" kell az afgánokat, és csak utána kezdhetünk bele. A hálózatok tudománya türelemre tanít.
- Ha jól tudom, a következő év elején angolul, és itthon a Vince Kiadónál könyved jelenik meg a hálózatkutatásról. Lesznek benne számunkra hasznos, megszívlelendő üzenetek?
- Természetesen, s ezekből hadd emeljek ki párat. Fontos például a diverzitás megőrzése, mert különben összeomlik az ökoszisztéma. Ha csökken a biológiai sokféleség, először nem az átlagérték változik, hanem a fluktuáció nő meg. Igaz ez a nagyobb egyensúlyokra is. Nem az átlaghőmérséklet növekedését látjuk először, hanem a hurrikánt, a tájfunt és az aszályt.
A könyv másik üzenete: elemi érdekünk, hogy toleránsak legyünk, különben nem lesznek gyenge kölcsönhatások, és ezzel együtt társadalmi stabilitás sem lesz.
A harmadik megszívlelendő mondanivalónk: Szent István befogadó államot hagyott ránk. Ideje lenne felnőni az ezeréves gondolathoz. Személyes feladat is adódik ebből. Mindenki építse ki a maga kiterjedt ismeretségi, baráti hálózatát, mert különben nem lesz sikeres. Továbbmegyek. Kell hogy legyen olyan barátunk, aki nagyon más, mint mi vagyunk, aki nagyon más körökben mozog, mert csak akkor lesz stabil a magyar társadalom. Bezárkózó, intoleráns, bizalmatlan csoportokkal a társadalmi instabilitás felé rohanunk. A távoli kapcsolatokat építő, bizalomteli társadalom viszont nemcsak stabil, hanem innovatív is. Én ilyen Magyarországot szeretnék. Vallom, hogy a kutató diákok mozgalmával ennek a Magyarországnak a megerősödését segítjük elő.
| Természet Világa, | 135. évfolyam,
12. szám, 2004. december http://www.chemonet.hu/TermVil/ http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/ |